|
| Цитата дня |
Наше искусство — это ослепленность истиной: истинен только свет на отпрянувшем с гримасой лице, больше ничего.
(Франц Кафка) |
|
|
|
Вы убиваете своего героя?
|
|
| Jagermeister | Дата: Средище, 17.04.2013, 21:40 | Сообщение # 151 |
 Приобщенный
Проверенный
Сообщений: 63
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: в реале
| Цитата (Gita_Ogg) Я уверена, что финал должен быть хорошим. Я с опаской отношусь к драме и терпеть не могу трагедии. Нет, всё верно, в жизни чаще бывает так, нежели чем в историях с хэппи-эндом, но книга, по моему глубокому убеждению, должна побуждать и созидать, а смерть - материя разрушающая, в ней ни капли от созидания. Быть может это и правильно, когда ради подвига книга и затевалась, но изначально преследовать такую цель, как глобальную для всего творчества мне лично претит.
Под каждым словом подписываюсь.
Я не исключаю возможности того, что в моих произведениях кто-то умрет (тем более, такое уже бывало), но писать об этом мне очень трудно.
Читать, к слову, тоже. Именно за это недолюбливаю Джорджа Мартина - он персонажей толпами косит и калечит.
Сообщение отредактировал Jagermeister - Средище, 17.04.2013, 21:41 |
| |
| |
| Декоратор | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 00:50 | Сообщение # 152 |
 Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (Лункрай) Для многих Боромир один из самых запоминающихся персонажей из ВК, своими поступками.
Он вообще один из немногих "живых" 
Остальные, за редким исключением, просто ожившие поленья, как солдаты Урфина Джюса
Если бы я писал ВК :)) то Гэнждальф бы погиб на мосту, защищая Братство; Мерри бы не выжил после прикосновения к главному назгулу и был торжественно похоронен, Фродо бы скончался от жала паучихи и Сэм донес кольцо до Ородруина и уничтожил 
Цитата (Jagermeister) Именно за это недолюбливаю Джорджа Мартина - он персонажей толпами косит и калечит.
Просто он пишет реалистичную фэнтези, откинув эскапизм, не пользуется deus ex machine, проводит аналогии с реальными историческими событиями. От этого у него герои живые, сочные.
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 11:37 | Сообщение # 153 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Декоратор) Если бы я писал ВК :)) то Гэнждальф бы погиб на мосту, защищая Братство; Мерри бы не выжил после прикосновения к главному назгулу и был торжественно похоронен, Фродо бы скончался от жала паучихи и Сэм донес кольцо до Ородруина и уничтожил
Это был бы шедевр и я зачитал его до дыр. Но стоит ещё добавить, что Арагорн погиб бы в самом начале, когда Девять напали на Фродо, Арвен вырастила его сына, которого они зачали до этого под покровом тьмы в лесу... 
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Эльфа | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 12:32 | Сообщение # 154 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1251
Награды: 28
Репутация: 20
Статус: в реале
| Цитата (Декоратор) Если бы я писал ВК :))
Так напишите) Только не фанфик, которые лезут из всех дыр в сети. А напишите книгу, которая станет третьей по популярности и продаваемости в мире. Что вам мешает?
Цитата (Декоратор) Остальные, за редким исключением, просто ожившие поленья, как солдаты Урфина Джюса
А вы много фантастики того времени читали? Нашли ярких героев?
Цитата (Декоратор) Просто он пишет реалистичную фэнтези
Тут несколько дней назад Олди на своей автограф-сессии, рассказали о приеме, который Мартин использует для реалистичности.
Тем более что Толкиена и Мартина разделяют 80-90 лет, за которые в мире литературы столько воды утекло.
не удержалась, не могла пройти мимо дискуссии
- Вы акула пера?
- Нет, дятел клавиатуры!
(с)
-------------------------------
Ты волен быть самим собой,
быть своим истинным Я
здесь и сейчас,
и ничто не может тебе помешать.
(с) Р.Бах
|
| |
| |
| Ариадна | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 12:54 | Сообщение # 155 |
 Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1719
Награды: 27
Репутация: 32
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) Арвен вырастила его сына, которого они зачали до этого под покровом тьмы в лесу...
Серёжа, судя по последней строчке, доля сарказма тут есть? Или ты тоже считаешь, что тот самый "реалЫзм" так уж необходим "Властелину колец"?
А я вот, как Баба-Яга, против. Мой сын вырос на этой книге. Я читала её ему вслух много раз. И ловила себя на мысли, что в своё время меня учили верности и дружбе "Три мушкетёра" Дюма.)) Не знаю, что бы вынес мой сын, кроме горечи, если бы почти всех персонажей похоронили бы, а героический и сказочный эпос Толкиена превратился бы в обычную военную хронику.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 13:49 | Сообщение # 156 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Ариадна) Серёжа, судя по последней строчке, доля сарказма тут есть? Или ты тоже считаешь, что тот самый "реалЫзм" так уж необходим "Властелину колец"?
Да, конечно, сарказм. Но и доля истины есть. Как книга для детей "В К" вполне себе подойдёт, но вот на взрослое фэнтези не тянет. Я не предъявляю претензий Мастеру, потому что они и не для взрослых писал, но чуть достовернее сделать всё же стоило. Не люблю книги, где всё хорошо - в жизни такого не бывает.
Цитата (Ариадна) И ловила себя на мысли, что в своё время меня учили верности и дружбе "Три мушкетёра" Дюма.))
Я сам на них вырос
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Kra-Kra-dil | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 14:05 | Сообщение # 157 |
|
Приобщенный
Проверенный
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: в реале
| нет, они живучие как тараканы,
их наверн и ядерным взрывом не повердить 
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 16:12 | Сообщение # 158 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) Но стоит ещё добавить, что Арагорн погиб бы в самом начале, когда Девять напали на Фродо, Арвен вырастила его сына, которого они зачали до этого под покровом тьмы в лесу...
Разумеется Да и вообще может быть все братство бы погибло Да и главным героем скорее всего был бы мудрый Саруман 
Цитата (Эльфа) Так напишите)
Кто знает, что нас ждет в будущем?
Цитата (Эльфа) Только не фанфик, которые лезут из всех дыр в сети.
По ВК как раз есть весьма дотойные фанфики, ИМХО, но фанфик Ника Перумова намного лучше оригинала, отлично выглядит и "Последний кольценосец" Еськова
Цитата (Эльфа) А напишите книгу, которая станет третьей по популярности и продаваемости в мире
Сие не пройдет, такие аргументы не принимаются, тем более что:
а) популярность не является синонимом слова "знак качества";
б) я ценю Толкина, но за форму, за мастерскую обработку разных мифов, а не за квест героев;
в) аргументы "сам добейся" не принимаются ;
г) о его творчестве многие известные писатели высказывались отрицательно. Чайна Мьевилль сказал, что ненавидит Толкина, Филип Пулман заявиЛ. что JRRT не заслуживает даже того чтобы с ним спорить Джо Аберкромби тошнит от морализаторства и он хотел бы распить пиво с Саруманом :)
Цитата (Эльфа) А вы много фантастики того времени читали? Нашли ярких героев?
Очень.
Например Гэй Монтэг
Цитата (Эльфа) Тут несколько дней назад Олди на своей автограф-сессии, рассказали о приеме, который Мартин использует для реалистичности.
А можно подробнее?
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 16:22 | Сообщение # 159 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Декоратор) По ВК как раз есть весьма дотойные фанфики, ИМХО, но фанфик Ника Перумова намного лучше оригинала, отлично выглядит и "Последний кольценосец" Еськова
Полностью согласен. Перумов оживил мёртвый мир, где были лишь один декорации. А про "Последнего кольценосца" только слышал, но исключительно неплохие слова. У ТОлкина герои не жили, ибо не умирали. А у Ника именно жили и проживали жизни, а потом достойно или не очень (смотря кто) уходили. Это намного лучше вечной однообразной жизни, которую так и назвать нельзя.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 16:45 | Сообщение # 160 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (Ариадна) И ловила себя на мысли, что в своё время меня учили верности и дружбе "Три мушкетёра" Дюма.)) Не знаю, что бы вынес мой сын, кроме горечи, если бы почти всех персонажей похоронили бы
Но ведь, как раз судьба мушкетеров весьма трагична.
У Дюма вообще герои множества романов погибают - Ла Моль, Коконнас, Бюсси, не исключение мушкетеры - Портос и д'Артаньян погибают, судьба Атос еще хуже. Неплохо устраивается только Арамис, да и Рауль де Бражелон убит в самом расцвете лет
Цитата (Ариадна) "реалЫзм" так уж необходим "Властелину колец"?
Решил ответить, пардон. Не "реализм", а реалистичность это две разные вещи; более того у иных реалистор этй самой реалистичности немного прямо скажем.
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| Маргарет_Меррил | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:06 | Сообщение # 161 |
 Заинтересованный
Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: в реале
| Прочитала не всю дискуссию, а только фильный виток, с рассуждением про реалистичность, и задалась вопросом: почему реалистичностью считается только то, что "все умерли"?
А психологическая достоверность описанных событий и характеров за реалистичность не считается? "Взрослое фэнтези" - обязательно с трупами?
|
| |
| |
| Ариадна | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:13 | Сообщение # 162 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1719
Награды: 27
Репутация: 32
Статус: в реале
| Декоратор, Вы судьбу мушкетёров прослеживаете по последующим романам, а я говорю про самый первый - "Три мушкетёра". Я его до сих пор перечитываю. И как раз он наиболее знаменит из трилогии. Людям свойственно желать веселья, молодости, любви.
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:17 | Сообщение # 163 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (Маргарет_Меррил) Прочитала не всю дискуссию, а только фильный виток, с рассуждением про реалистичность, и задалась вопросом: почему реалистичностью считается только то, что "все умерли"?
Нет.
Цитата (Маргарет_Меррил) А психологическая достоверность описанных событий и характеров за реалистичность не считается? "Взрослое фэнтези" - обязательно с трупами?
Речь в т.ч. и об этом. Обязательна именно достоверность
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| Маргарет_Меррил | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:23 | Сообщение # 164 |
|
Заинтересованный
Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: в реале
| Декоратор, характеры и образы "Властелина колец" не стали бы достовернее от того, что автор убил бы, скажем, Мерри.
Обычно если автор идет и выкашивает своих героев пачками, то он полагает, что таким образом показывает, как у него в произведении все серьезно и взаправду. Но мой лично взгляд это выглядит как разведение стада краснорубашечников, особенно если никакого художественного смысла убиение персонажа не несет.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:47 | Сообщение # 165 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Маргарет_Меррил) А психологическая достоверность описанных событий и характеров за реалистичность не считается? "Взрослое фэнтези" - обязательно с трупами?
Не обязательно. Но в "В К" нет и психологической достоверности. Ну, за исключением нескольких моментов.
Цитата (Маргарет_Меррил) Но мой лично взгляд это выглядит как разведение стада краснорубашечников, особенно если никакого художественного смысла убиение персонажа не несет.
Ну зачем так-то? Автору не стоит перегибать палку так же, как и не догибать.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Маргарет_Меррил | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:56 | Сообщение # 166 |
|
Заинтересованный
Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) Но в "В К" нет и психологической достоверности.
Не буду спорить с Вами на это тему, потому что вижу, что мы с вами одни и те же места в книге будем интерпретировать прямо противоположно.)
Цитата (trikato_45) Автору не стоит перегибать палку так же, как и не догибать.
Если оставить в покое Толкина, то в чем заключается недогиб?
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 17:58 | Сообщение # 167 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Маргарет_Меррил) Если оставить в покое Толкина, то в чем заключается недогиб?
В счастливой жизни целого мира, кроме глав злодея и его корешей. Увы, такого не бывает.
Цитата (Маргарет_Меррил) Не буду спорить с Вами на это тему, потому что вижу, что мы с вами одни и те же места в книге будем интерпретировать прямо противоположно.)
Да как скажете
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Ариадна | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:07 | Сообщение # 168 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1719
Награды: 27
Репутация: 32
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) Увы, такого не бывает.
Серёжа, но ведь это выдуманный, сказочный мир. Там гибли и побеждали, радовались и отчаивались. Но сказка должна заканчиваться хорошо. Пусть даже в ней уже никогда не будет эльфов.
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:08 | Сообщение # 169 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| Цитата (Ариадна) Серёжа, но ведь это выдуманный, сказочный мир. Там гибли и побеждали, радовались и отчаивались. Но сказка должна заканчиваться хорошо. Пусть даже в ней уже никогда не будет эльфов.
Вот, я тоже так думаю. Хотя не всегда так пишу
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| Ариадна | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:10 | Сообщение # 170 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1719
Награды: 27
Репутация: 32
Статус: в реале
| Цитата (Gita_Ogg) Хотя не всегда так пишу
Да ты-то как раз именно так и пишешь. Если даже у тебя "все умерли", то это полагалось по логике и запрограммировано в сценарии.
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:14 | Сообщение # 171 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| Ариадна, ну не все, и не то что бы умерли 
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:17 | Сообщение # 172 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Ариадна) Серёжа, но ведь это выдуманный, сказочный мир. Там гибли и побеждали, радовались и отчаивались. Но сказка должна заканчиваться хорошо. Пусть даже в ней уже никогда не будет эльфов.
Так автор и должен привлекать читателя именно схожестью понятий. А если нет, то увольте, я такого не читаю
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Маргарет_Меррил | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:21 | Сообщение # 173 |
|
Заинтересованный
Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) В счастливой жизни целого мира
Война с Наполеоном закончилась в целом счастливой жизнью целой Европы на несколько десятилетий, если память мне не изменяет. Так что если в фэнтези-книге к финалу закончилась некая война, то вполне логично, что после нее наступил мир. Такое и в реальной истории бывает. По окончании войны все рады и счастливы. Что тоже вполне бывает. И кто-то вполне себе выжил, что тоже бывает - почему не могут выжить главгерой и два его приятеля?
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:22 | Сообщение # 174 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (Маргарет_Меррил) Декоратор, характеры и образы "Властелина колец" не стали бы достовернее от того, что автор убил бы, скажем, Мерри.
Да, конечно, просто изначальная тема была "Стоит или нет убивать героев?"
Сейчас попробую объяснить кое-что. Кстати Еськов об этом писал - когда Гэндальф упал в пропасть это выглядело классно, ибо дрило загадку, а все ли выживут, а доберутся ли до Горы судьбы, а победт ли зло и т.д. Когда в "Двух башнях" Гэндальф воскрес, жда еще и мощнее и крчу, то эти вопросы исчезли. Стало понятно, автор всеми правдами и неправдами сохранит героев. Результат - Deus ex nachine - при осаде Хорнбурга приходят энты, потом появляется Тропа мертвецов и т.д.
А так герои не живые, они стремятся лишь выполнять долг, никаких других желаний и т.д. Дже если такие желания есть, то они где-то глубоко - ве это сильно напоминает героев соцреализма только и думающих о сборе металома и добыче руды для построения коммунизма
Цитата (Маргарет_Меррил) Но мой лично взгляд это выглядит как разведение стада краснорубашечников, особенно если никакого художественного смысла убиение персонажа не несет.
Смерть должна быть не просто так. Кстати про "краснорубашечников" это как раз к Толкину, он обожал сей прием. Просто если из уже написанного, из складывающихся обстоятельств следует. что герой должен умереть - он должен умереть.
Если Нед Старк схвачен и обвинен в измене и попытке свержения наследника - его должны казнить;
если пан Лонгин окружен двумя десятками крымчаков с луками - он умрет;
если Бюсси стал неугодным и королю, и Франсуа Анжуйскому, и Монсоро - он должен умереть.
А вот скажем неплохая историческая книга "Белый отряд" сильно пострадала, когда в последней главе выжили совершенно фантастическим образом все главные герои
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Четвержище, 18.04.2013, 18:31 | Сообщение # 175 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Маргарет_Меррил) Война с Наполеоном закончилась в целом счастливой жизнью целой Европы на несколько десятилетий, если память мне не изменяет.
Да? И ни один полководец не погиб? Не было горя в семьях? В "В К" такое впечатление, что нет.
Цитата (Маргарет_Меррил) Так что если в фэнтези-книге к финалу закончилась некая война, то вполне логично, что после нее наступил мир.
С этим никто не спорит - глупо. Речь о том, что всё живы, а такого не бывает.
Цитата (Маргарет_Меррил) И кто-то вполне себе выжил, что тоже бывает - почему не могут выжить главгерой и два его приятеля?
Да там все выжили. Боромир, Денетор не в счёт, ибо не положительные персы.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
|
