|
| Цитата дня |
Писать картины или легко, или невозможно.
(Сальвадор Дали) |
|
|
|
Что есть Фэнтези?
|
|
| Pand | Дата: Субботтаж, 03.03.2012, 01:40 | Сообщение # 26 |
|
Приобщенный
Проверенный
Сообщений: 77
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: в реале
| А стимпанк или паропанк, к чему относятся?)
Сообщение отредактировал Pand - Субботтаж, 03.03.2012, 01:41 |
| |
| |
| Sumrik | Дата: Субботтаж, 03.03.2012, 01:58 | Сообщение # 27 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| Pand, к научной фантастике.
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Субботтаж, 03.03.2012, 02:19 | Сообщение # 28 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Стимпанк также может быть и фэнтези
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| Лункрай | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 10:11 | Сообщение # 29 |
|
Главный троль сайта
Проверенный
Сообщений: 2715
Награды: 29
Репутация: 37
Статус: в реале
| ZWeRWoLf, а чем наши сказки лучше? Баба Яга постоянно детей хочет съесть. Причём заживо сварить. Кащей - это вообще тёмный властелин. Когда они писались, была цензура. Старые зарубежные сказки (фэнтези) тоже выдержаны цензом. Причём тут Ведьмак? Полно и доброго фэнтези, без мяса и крови.
Кому отзыв, пишите в ЛС. Обязательно отмечусь в вашей теме.
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 10:53 | Сообщение # 30 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| отличие фэнтези от сказки очень простое. но никто почему-то об этом не подумал. фэнтези предполагает любую концовку. хорошо ли, плохо - все равно. как задумал автор, так и будет. фэнтези - это произведение с определенными составляющими, но не обязательно со всеми. оно не обязательно будет включать моральную сторону.
сказка, поскольку выросла из народного фольклорного жанра, даже если и литературная, предполагает образовательный момент. в сюжете обязательно присутствие контраста: будешь поступать плохо, вот что с тобой случится, а будешь - хорошо, все хорошо и будет. и без этого сказка - уже не сказка.
во-вторых, в сказке не может быть персонажей, полностью созданных фантазией автора. только существа из мифов, легенд, преданий.
в-третьих, и в-последних, если сказка не вписывается в строгий поджанр, это уже не сказка. 1. сказка о животных, 2. волшебная сказка, 3. новелла-сказка, 4. сказка-анекдот, 5. сказка-небылица.
фэнтези может подойти только под первый и второй поджанр сказки, но и то, спутать жанры будет довольно сложно.
и, между прочим, Лункрай, фэнтези на западе, или в европе, - fantasy - фантазия. а сказка - fairy tale - волшебный рассказ. думаю, даже в такой зависимости разница очевидна.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| Лункрай | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 11:42 | Сообщение # 31 |
|
Главный троль сайта
Проверенный
Сообщений: 2715
Награды: 29
Репутация: 37
Статус: в реале
| Quote (adrielhanna) и, между прочим, Лункрай, фэнтези на западе, или в европе, - fantasy - фантазия. а сказка - fairy tale - волшебный рассказ. думаю, даже в такой зависимости разница очевидна.
Это же современное понятие. О чём я и говорил.
Кому отзыв, пишите в ЛС. Обязательно отмечусь в вашей теме.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 11:51 | Сообщение # 32 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| фентези - сказка для взрослых.
т.е. та же сказка, просто в ней может быть жестокость, насилие, секс и всякие гадости.
логика в ней обычно сказочная, т.е. подчиняется неким моральным или философским категориями, а не законам физического мира.
присуствует волшебство (магия), а также зачастую - сказочные персонажи и волшебные эелементы.
вот и всё - просто и понятно)
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 11:53 | Сообщение # 33 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| фентези может случаться и в реальном мире, разумеется. но тогда реальный мир должен сттаь ЧАСТЬЮ сказки. Как в американских богах Нила Геймана или в Волшебнике страны Оз.
А вот в мистике перехода в сказку не происходит. Хотя там и есть магия, но мистика вписывается в реальность, а не реальность в мистику.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:01 | Сообщение # 34 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote это фэнтези. я вообще не поняла вопроса. фэнтези можно назвать текст уже тогда, когда есть хоть один представитель легенд, сказок или чего-то там еще, появившийся не научным путем. а то, что современность, то это просто - не классическое фэнтези. но фэнтези.
не обязательно, это может оказаться мистикой, или сказкой, или фантастикой, или вообще - шаржем или ещё чем-то.... смотря как подавать материал на самом деле.... у того же Саймака етсь куча именно НФ с фольклорными элементами. Почему НФ? ну потому что их наличие ОБЪЯСНЯЕТСЯ, толкуется, их пытаются вписать в схему мира.
Фентези этого не требует.
Фентези принимает как данность что в мире есть магия, и объяснять наличие драконов генной инженерией или материализацией мыслей или ещё чем-то - ей просто нет нужды.
ТО ЖЕ САМОЕ И С МИСТИКОЙ.
в мистике могут быть фольклорыне элементы и может даже быть средневековье (гипотетически). но елси мир в целом подаётся как обычный мир такой, а вот магия в нём - встречается герою один раз в жизни, пугает его и шокирует, но при этом она "вписывается в мир", не нарушая основных его законов - тогда это мистика.
все эти истории о духах, призраках и вампирах и оборотнях и т.п....
они страшат именно потому что нас пытаются убедить - так НА САМОМ ДЕЛЕ бывает.
фентези ничего такого доказать не пытается.
она изначально гордо говорит - мой мир - вымышлен и ничего общего с реальностью, в которой мы живём - не имеет.
fantasy - "фантазия", т.е. чистой воды вольный вымысел, и этим очень сильно от мистики отличается.
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 12:45 |
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:08 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote а фэнтези это что? разве не фантастика? это чистой воды фантастика, потому что построено на фантодопущении.
не согласшусь с этим. фантдопущение всё же признак НФ.
в фентези нет никакого фантдопущения кроме пожалуй одного: в мире фентези обязательно есть некие силы помимо объяснённых наукой, назовём их магией.
тут дело вообще не в фантдопущении.... ээээ.... подход другой
вот нелепо же говорить: "в сказке есть фантдопущение".
нелепо.
вот, и в фентези тоже)))))
нет там никакого фантдопущения.
там полностью другой мир, сказочный и другая логика.
это просто-напросто другой мир.
я бы сказал что фентези - мир сказочной аллегории.
ну как бы некая философская идея подаётся используя элементы сказки.
ПС: и вырос жанр вовсе не из фантастики.
он всегда был.
вырос он из древних легенд и сказок, когда люди верили что боги существуют бок о бок с нами)
в этом смысле древние люди не разделяли сказку, реальность, мистику....
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 12:47 |
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:12 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote просто тогда назревает вопрос: куда причислить произведения с эльфами и орками, но где нет средневековья?
ответ - вникуда)
почему же? если их можно объяснить логически, НФ будет.
фантдопущение.
Quote офигенная такая сказочка Ведьмак, знаете ли... Секс, насилие, секс и насилие вместе, ну и все такое..
дак а ты читал сказки в оригинале без литературной обработки? там есть и секс, и кровь и всё прочее.
Quote В моем понимании всё просто. Дело в том, что термин фэнтези - это зарубежный термин.
У нас - сказка.
У них - фэнтези.
Сначала был железный занавес, после Перестройка. А сейчас мы постепенно теряем корни и называем сказку - фэнтези.
ненене
на западе сказка и фентези всё же разные вещи..)
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 12:47 |
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:14 | Сообщение # 37 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote А стимпанк или паропанк, к чему относятся?)
стимпанк и паропанк - это альтернативная история.
это может быть как НФ, так и фентези, так и просто.... альтернативная история.
вообще на самом деле границы между жанрами иногда сложновато определить.
в целом это отнесли бы видимо к фантастике.
|
| |
| |
| Лункрай | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:15 | Сообщение # 38 |
|
Главный троль сайта
Проверенный
Сообщений: 2715
Награды: 29
Репутация: 37
Статус: в реале
| Quote (Sasha_Temlein) ненене
на западе сказка и фентези всё же разные вещи..)
Нене.
И ты не так понял 
Кому отзыв, пишите в ЛС. Обязательно отмечусь в вашей теме.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:15 | Сообщение # 39 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote отличие фэнтези от сказки очень простое. но никто почему-то об этом не подумал. фэнтези предполагает любую концовку. хорошо ли, плохо - все равно. как задумал автор, так и будет. фэнтези - это произведение с определенными составляющими, но не обязательно со всеми. оно не обязательно будет включать моральную сторону.
сказка, поскольку выросла из народного фольклорного жанра, даже если и литературная, предполагает образовательный момент. в сюжете обязательно присутствие контраста: будешь поступать плохо, вот что с тобой случится, а будешь - хорошо, все хорошо и будет. и без этого сказка - уже не сказка.
да, именно так.
фентези это почти как сказка - в ней обязательно есть философия.
но она отличается от сказки тем, что не обязательно всё закончится хорошо - т.е. это повзрослевшая сказка)
|
| |
| |
| Лункрай | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:28 | Сообщение # 40 |
|
Главный троль сайта
Проверенный
Сообщений: 2715
Награды: 29
Репутация: 37
Статус: в реале
| Фэнтези официально появилось в начале XX века.
До этого все подобные рассказы назывались сказкой.
Термин зародился на западе. Мы приобрели этот термин недавно. До этого были только сказки.
Я вправе называть фэнтези - сказкой, потому что так говорили мои предки.
Кому отзыв, пишите в ЛС. Обязательно отмечусь в вашей теме.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:41 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| вот, я придумал простейшее объяснение.
1. НФ
а) пытается объяснить, что миры, вымышленные ей, вполне могут существовать в реальности - хотя бы гипотетически.
б) НФ не ставит собой нести ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ функцию. Скорее, она пытается показать как будут вести себя в них люди. Это своего рода реализм, т.е. несмотря на наличие фантдопущений, ВСЁ ПРОЧЕЕ, кроме этого фантдопущения, развивается по законам весьма и весьма реального мира. Реальные люди, реальные поступки, реальное развитие событий и конфликтов, всё - реально. В НФ бывают антиутопии, когда показывается весь людской негатив. Иными словами, НФ - проводит анализ поступков людей приналичии фантдопущения, и в это чем-то напоминает классику.
В ней не строгой морали, не обязательны хеппи-энды, хорошие и правильные персонажи могут гибнуть... в общем, это - ЖИЗНЬ. Хоть и с фантдопущениями.
Скользкий момент. Именно поэтому к НФ относят вещи, во многом фентезийные, с фентезийными фантдопущениями - (например, наличие дьявола, как в рассказе Г.Каттнера), а также многие рассказы Саймака. Потому что в их рассказах делается упор на анализ поступков людей при наличии фантдопущения.
2. Мистика.
а) Пытается нас убедить, что все невероятные вещи что она описывает, ИМЕЮТ место в реальности, хоть в это и сложно поверить. (в этом смысле рядом с ней можно поставить всякие романы об инопланетянах, типа Секретных материалов).
б) она несёт НИ философской функции (за редким исключением), НИ аналитической. Чаще всего пишется исключительно для развлечения - попугать, развлечь, повеселить.
Скользкий момент. Если наличествует философская функция, то мистика может приближаться к другим жанрам - НФ, антиутопия и т.п.
3. Фентези.
а) фентези никоим образом не пытается нас убедить, что нечто подобное может происходить или поисходит в реальности. она изначально гордо заявляет - это вымысел, вымысел чистой воды, и не надо в это верить. Это невозможно, этого нет, не было и никогда не будет. Это сказка.
б)....сказка, т.е. вымышленная история для передачи некоей ФИЛОСОФСКОЙ мысли. И в этом смысле, фентези - это ФИЛОСОФСКАЯ ПРИТЧА. Философская притча, снабжённая сказочными элементами. И в этом её коренное отличие от НФ и мистики. В НФ тоже конечно, бывают философские притчи, но фентези - жанр притчи в чистом виде.
Фентези не делает упор на анализ людских поступков. Хотя и это часто в ней встречается. Зато она пытается донести до читателя некую ИДЕЮ.
Скользкий момент: традиционно в фентези присуствуют фольклорные элементы разных народов и внятно выраженная магия в виде чародеев, но это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
4. Сказка.
а) ...*аналогично фентези*
б) *аналогично фентези*
разница между сказкой и фентези в том, что сказки пишут обычно для детей.
и поэтому у них етсь третий пункт:
в) наличие строгой, прозрачной, очевидной морали.
в фентези данный пункт не наличествует. фентези может быть развлекательной или нуарной.
хотя следует отметить, что общая тенденция к рассказыванию смысловой философской причти сохраняется ("Цветок камалейника", Громыко, "Властелин колец", Толкин, "Эльрик из Мельнибонэ", Муркок и т.п.)
даже фентези в жанре "сказочного анекдота" обычно завершается неким более или менее философским, сказочным финалом с моралью. Той или иной.
помимо этого, фентези, в силу ориентированности на взрослую аудиторию, может иметь весьма взрослые элементы - эротика, насилие.
иногда встречаются произведения, жанровая специфика которых чрезывчайно расплывчата:
Говард: смесь мистики, хоррора, фентези, альтернативной истории.
Желязны: смесь НФ и фентези
Нил Гейман: хоррор, постмодерн, сказка, фентези, сюр
и т.п.)
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 13:00 |
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:43 | Сообщение # 42 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote Фэнтези официально появилось в начале XX века.
До этого все подобные рассказы назывались сказкой.
Термин зародился на западе. Мы приобрели этот термин недавно. До этого были только сказки.
Я вправе называть фэнтези - сказкой, потому что так говорили мои предки.
Спору нет, ты в праве и кота колбасой называть, мы живём в свободной стране  
ну так да, я согласен, что фентези не особо отличается от сказки по своей глубинной сути. да и вышло оно из сказки в смеси с мифологией и "былинами".
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 12:58 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote в фентези данный пункт не наличествует. фентези может быть развлекательной или нуарной.
хотя следует отметить, что общая тенденция к рассказыванию смысловой философской причти сохраняется ("Цветок камалейника", Громыко, "Властелин колец", Толкин, "Эльрик из Мельнибонэ", Муркок и т.п.)
и вот ещё один скользкий момент.
поскольку фентези это СКАЗКА-ПРИТЧА (и никак иначе!), она должна быть ПОНЯТНА читателям/слушателям. И ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНА АППЕЛИРУЕТ к фольклорным элементам, мифам и архетипам.
если оторвать фентези от архетипов, мифов, былин, сказок, абсолютно полностью, тотально лишить её взаимосвязи с "базисным субстратом", она начинае медленно но верно превращаться в нечто приближённое к НФ, сюру или альтернативной реальности.
Тот же "Эльрик из Мельнибонэ" Майкла Муркока настолько сильно оторван от большинства традиционных реалий фентези, что уже воспринимается как нечто среднее между НФ, фентези и каким-то "альтернативным миром"
ну по крайней мере я как-то так мыслю)
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 13:04 |
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:07 | Сообщение # 44 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| Quote (Лункрай) Термин зародился на западе. Мы приобрели этот термин недавно. До этого были только сказки.
Я вправе называть фэнтези - сказкой, потому что так говорили мои предки.
Лункрай, но это же был другой жанр.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:10 | Сообщение # 45 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| Как же все по разному определяют для себя фэнтези Quote (Sasha_Temlein) фантдопущение всё же признак НФ.
фантдобущение таки просто допуск существования чего-то, что не вписывается в привычную нам реальность. Это признак всей фантастики, соответственно и фэнтези тоже.
Quote (Sasha_Temlein) ПС: и вырос жанр вовсе не из фантастики.
он всегда был.
Не вырос, но относится к фантастике. От НФ он отличается тем, что фантдопущение не объясняется наукообразно вот и все.
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:18 | Сообщение # 46 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| Sumrik, я тебя обожаю.
Sasha_Temlein, ты всегда бунтарством отличался
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| Лункрай | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:30 | Сообщение # 47 |
|
Главный троль сайта
Проверенный
Сообщений: 2715
Награды: 29
Репутация: 37
Статус: в реале
| Quote (adrielhanna) Лункрай, но это же был другой жанр.
Тот же самый
Кому отзыв, пишите в ЛС. Обязательно отмечусь в вашей теме.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:33 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote фантдобущение таки просто допуск существования чего-то, что не вписывается в привычную нам реальность. Это признак всей фантастики, соответственно и фэнтези тоже.
нет, ну доля правды в этом есть. т.е. формально так и есть.
но по сути своей - это не верно.
не верно почему?
да потому что в НФ люди чётко понимают, что ничего такого не существует, но МОЖЕТ существовать. Гипотетически.
А вот фентези и сказка....
тут нужно мыслить совершенно по другому.
охоохохохо
как же это сложно объяснить)))
Quote фантдобущение таки просто допуск существования чего-то, что не вписывается в привычную нам реальность. Это признак всей фантастики, соответственно и фэнтези тоже.
в мистике увтерждается что-таки вписывается! а вы точно уверены что не существует?
а фентези вообще НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЭТОТ ФАКТ.
фентези не имеет в реальному миру никакого отношения.
это не реальный мир + фант. допущение.
это другой мир. этот другой мир может быть параллельным, или включать наш с вами мир, но так или иначе, он качественно, базисно другой.
реальный мир + фант. допущение = НФ, даже если допущение - магия. (и такие рассказы в НФ попадаются)
Quote Не вырос, но относится к фантастике. От НФ он отличается тем, что фантдопущение не объясняется наукообразно вот и все.
формально, очень формально - да. по сути - нет.
по сути фентези куда ближе к хоррору, мистике, сказке, постмодерну, альтернативной реальности и т.п.
никто же не говорит, что хоррор определяется наличием фант-допущения хотя оно там часто и есть.
просто не это главное.
вот и в фентези - фантдопущение - это не главное....
фантдопущение обозначало бы, что мир, за исключением фантдопущения, аналогичен реальному.
а это ни разу не правда.
в ФЕНТЕЗИ ИНАЯ ЛОГИКА.
в НФ мир действительно аналогичен реальному за исключением фантдопущения.
в фентези - нет.
в фентези логика событий подчиняется не логике мира, а логике расказываемой истории, её морали.
это ПРИТЧА.
мир выстраивается, созидается для передачи морали.
а в НФ - нет. в НФ чаще создаётся мир, а потом с любопытсвом анализиурется - как же там люди себя ведут?
подход разный.
точнее и в НФ так бывает, но сравнительно редко.
Сообщение отредактировал Sasha_Temlein - Понеделка, 05.03.2012, 13:35 |
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:37 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Хотя, елси чисто фомально смотреть, то тогда да.
|
| |
| |
| Sasha_Temlein | Дата: Понеделка, 05.03.2012, 13:38 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1262
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: в реале
| Quote От НФ он отличается тем, что фантдопущение не объясняется наукообразно вот и все.
с таким подходом фентези от мистики, сюрреализма и некоторой части постмодерна, магреализма, сказки, шаржа отличить совершенно невозможно.
|
| |
| |
|
