|
| Цитата дня |
Говорить о музыке — все равно что танцевать об архитектуре.
(Фрэнк Заппа) |
|
|
|
"Лишние слова" или "дуем на воду"?
|
|
| Sumrik | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 22:28 | Сообщение # 1 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| Назрел у меня вопрос. Даже не вопрос, а тема для совместного обсуждения.
Мы тут ищем друг у друга ошибки, повторы, ляпы. Это хорошо и полезно. Но я начала замечать за собой, что к тексту уже подхожу слишком академически, одергиваю себя. И особенно со всякими словами, которые мы лихо окрестили «паразитами», ненужными, лишними. Но как быть, если слово «просится» в предложение, если интуитивно ощущаешь, что оно тут должно быть? Бить себя по рукам? Или идти на поводу у внутреннего чувства?
Возьмем например «мое/свое». Я уже шарахаюсь от них, как черт от ладана. А почему? Да, чаще всего такие уточнения не несут нагрузки, но ведь бывают случаи, когда жуть как хочется его вставить.
Для примера.
Я покачал своей головой.
Тут, конечно, возникает вопрос. А чьей еще головой ты мог покачать? (Историю, в которой у героя в руках оторванная вражья голова мы не рассматриваем).
Но, представим стиль, основанный на изложении витиеватом, имитирующем речь человека светского, времен эдак Пушкина.
По текстам классиков видно, что они любили и местоимения и все эти спускания вниз и мои/свои – тоже. Значит и говорили так же.
Тогда пример:
Я смотрел в глаза его, исполненные печали и какой-то странной, всепоглощающей доброты, видел, как качает он с укоризной своей седой головой, и не мог понять…
Нужно тут уточнение своей? Нет, никакого смысла не несет. Можно выкинуть? Можно. Но ошибка ли это?
Или мы просто уже так привыкли быть все время настороже, чтобы не упустить ошибку, что именно из-за этого видим «ошибку»? А простой читатель? Он это увидит, притормозит, запнется? Я вот уже не могу стать просто читателем, но, когда писала этот пример, совершенно не хотела выкидывать слово «своей».
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
Сообщение отредактировал Sumrik - Пятнашка, 02.03.2012, 22:29 |
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 22:35 | Сообщение # 2 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| думаю, это бич современного сетератора. за поиском ошибок мы уже забываем о стиле, о чувстве языка... говорим - вырубить местоимения. и выходит: почесал за ухом. думал, пройдет, а смотрит напротив и смеется.
каждый писатель достигает того предела, когда начинает оценивать свои тексты не со стороны ошибок, а со стороны достоинств. да, тут нужно свой текст любить, уважать, ценить... тогда все эти свое-мое становятся понятными. надо или не надо.
я считаю, что грани нет. ее не определишь. она своя для каждого произведения. именно потому есть правила русского языка, но нет правил литературы. потому что у каждого свое чувство, своя грань, свое виденье.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 22:55 | Сообщение # 3 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (Sumrik) По текстам классиков видно, что они любили и местоимения и все эти спускания вниз и мои/свои – тоже. Значит и говорили так же.
Сейчас мало кто из классиков вообще бы близко подошёл к печати. К сожалению, требования стали жестче, а читатель требовательнее. Говорить о том, что вот они так могли, а почему мы не можем - не несёт нагрузки. Нет смысла в этом.
Quote (Sumrik) Да, чаще всего такие уточнения не несут нагрузки, но ведь бывают случаи, когда жуть как хочется его вставить.
Мне вот порой очень много чего хочется вставить и много как написать, но ведь ты согласна с тем, что пишем мы для читателя? Хотя есть и такие графоманы, аки я 
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 22:58 | Сообщение # 4 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| Quote (trikato_45) Мне вот порой очень много чего хочется вставить и много как написать, но ведь ты согласна с тем, что пишем мы для читателя?
оно-то так, конечно, никто и не спорит. просто тут вопрос даже не в этом. а в том, до каких пор вычищать? и насколько придираться к тексту?
у меня вот есть случаи, когда из моего текста ни слова не выйдет выкинуть, пока меня просто не начать душить руками в прямом смысле. сам знаешь. и я же упертая, да. но порой ведь права.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:10 | Сообщение # 5 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| trikato_45,
Я классиков привела не в пример, как мол писали, а как говорили. Если я пишу от первого лица и ГГ - аристократ, то есть смысл имитировать стилем его манеру общения. И тут эти свои и прочее лезут. Сразу скажу, что в крайности впадать и вставлять из через слово не предлагаю. Но выпалывать совсем... Не вижу жесткой необходимости.
Quote (trikato_45) но ведь ты согласна с тем, что пишем мы для читателя?
Согласна. Но нужно определиться, какого читателя мы имеем в виду.
Такого, который как ты и я сидит на лит сайтах, учится сам и ЗНАЕТ что "свое" - плохо, или обычного?
Просто, смотри. Я вот, пока не писала сама, плевать хотела и на повторы и на лишние местоимения. И обычный читатель читает текст не с маркером в руке - он оценивает интуитивно и в целом, составляет впечатление. Поэтому, если автору до зарезу нужно это "свое" для создания атмосферы, то я считаю, что он имеет право его ставить. Если чуйка не подведет - читатели будут, ну а если подведет, то соответственно читать не станут.
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:16 | Сообщение # 6 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Во первых у отрывка этого есть слог. Когда читаешь появляется эдакий маленький стишок, чья прелесть попадает от потери местоимения.
Во вторых не смешите господин трикато, если я правильно вас понял, то не смешите. Пишем для читателя,а уж кому кому а читателю пофиг на эти ваши слова паразиты которые в так тщательно убирали.
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:18 | Сообщение # 7 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (adrielhanna) а в том, до каких пор вычищать? и насколько придираться к тексту?
Quote (Sumrik) Поэтому, если автору до зарезу нужно это "свое" для создания атмосферы, то я считаю, что он имеет право его ставить.
Так, дамы, стоп. Я не предлагаю вам вычищать всё, но сколько глупых и лишних слов выкинуть можно - так почему не сделать этого? Если употребление слова смотрится по крайней мере смешным, зачем его употреблять?
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:20 | Сообщение # 8 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Во вторых не смешите господин трикато, если я правильно вас понял, то не смешите. Пишем для читателя,а уж кому кому а читателю пофиг на эти ваши слова паразиты которые в так тщательно убирали.
Так чтобы дойти до читателя текст сначала должен пройти издателя. Так что смешите мои старые тапки, господин Вульф. Вы бы почитали некоторых издающихся (НЕКОТОРЫХ) и увидели насколько чисто они пишут, в отличие от нас. Я не буду говорить - Вас, приведу в пример всех.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:20 | Сообщение # 9 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Во первых у отрывка этого есть слог. Когда читаешь появляется эдакий маленький стишок, чья прелесть попадает от потери местоимения.
Точно! Мы же о стихах говорим, как я сразу не понял
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:21 | Сообщение # 10 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Сумрик,я вообще не пойму чего ты. Надо тебе это свое ты пиши его. И не надо самой себе оправдание искать. А если критики там тебе это слово проскакивают пиши Вы кто такие,я вас не зал идите нафиг. И между прочим хватит одного раза сказать что извините но «свою»я не уберу
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:22 | Сообщение # 11 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Сумрик,я вообще не пойму чего ты. Надо тебе это свое ты пиши его. И не надо самой себе оправдание искать. А если критики там тебе это слово проскакивают пиши Вы кто такие,я вас не зал идите нафиг. И между прочим хватит одного раза сказать что извините но «свою»я не уберу
Так да, Сумрик, ты чего? Я вообще не пойму зачем тебе критика
Умора...
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:25 | Сообщение # 12 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| trikato_45, ну дык, я в первом посте же для чего две ситуации привела? Именно, чтобы разграничить. Есть, есть моменты, когда всяческие свои/мои смешны и не нужны. Тут я не спорю. Но, вот выцепила пример из дуэльной темы
Quote (trikato_45) И неожиданно получил удар - казалось давно переставший сопротивляться, этот негодяй вонзил мне в живот пять острейших когтей и дернул рукой, вспарывая, как рыбешку.
А был ещё какой-то негодяй в округе?
Наверняка, где-то в тексте я наворотила лишнего, но тут слово стоит умышленно. Этот - не указание на конкретного негодяя. Оно подчеркивает экспрессию "слова с ярко выраженной эмоциональной окраской" так кажись Ворд пишет. Это как возглас "Этот негодяй!"
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:27 | Сообщение # 13 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Смотрю ты все надо мной смеешься и смеешься.хотя знаешь, ты прав.это местоимение самая непростительная ошибка.
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:27 | Сообщение # 14 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| ZWeRWoLf, я не ищу оправдание, просто настроение балобольское
А на самом деле хочется узнать разные мнения. Не про мои конкретно тексты, а в общем. Вот и все.
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
Сообщение отредактировал Sumrik - Пятнашка, 02.03.2012, 23:28 |
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:30 | Сообщение # 15 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (Sumrik) Этот - не указание на конкретного негодяя. Оно подчеркивает экспрессию "слова с ярко выраженной эмоциональной окраской" так кажись Ворд пишет. Это как возглас "Этот негодяй!"
Давай разберёмся) Слово негодяй я вообще считаю тут излишним и сбивающим общий стиль. Это действительно звучит, как возглас, а момент драки этого не предполагает. Тем более, что ты фактически пытаешься дать читателю динамику, чтобы он прочувствовал момент, понял боль и тому подобное. В результате какой-то возлас. Вот ты сама подумай: нужен он или нет?
Идём далее. Акцентировка "этот негодяй" тебе не напоминает воклицания Д Артатьяна - "Каналья!"? Тебе не было улыбчиво, когда ты это слышала или читала? Мне было, если честно, то когда смотрел фильм - ржал во весь голос. Тебе нужно такое поведение читателя во время чтения текста?
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:32 | Сообщение # 16 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Смотрю ты все надо мной смеешься и смеешься.хотя знаешь, ты прав.это местоимение самая непростительная ошибка.
А ты всё утрируешь и утрируешь?))Я не говорил тут нигде, да и в других темах, что это непростительная ошибка. Просто я её отмечаю, но если кто-то (например ты) присмотрелся бы получше, то увидел, что далеко не всегда я выделаю эти слова, а только тогда, когда, ИМХО, они лишние.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:32 | Сообщение # 17 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Сумрик — смысл всё.правильно, неправильно, вода не вода а разум когда нибудь победит.
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:34 | Сообщение # 18 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Сумрик — смысл всё.правильно, неправильно, вода не вода а разум когда нибудь победит.
Определённо! Вот только порой его люди дома забывают Но он победит - точно 
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:36 | Сообщение # 19 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| Я заметил, что многие не выделяют такие ошибки потому что лень. Так бы выделяли всё что только видели.по крайней мере те, которые ошибки не ищут,а сразу видят
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:36 | Сообщение # 20 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| trikato_45, нет не кажется. Блин, не тот пример взяла, на свой текст трудна смотреть.
Но ладно.
Quote (trikato_45) Слово негодяй я вообще считаю тут излишним и сбивающим общий стиль.
А я вижу вполне закономерный переход на экспрессию в момент болезненного удивления
Quote (trikato_45) Тем более, что ты фактически пытаешься дать читателю динамику, чтобы он прочувствовал момент, понял боль и тому подобное. В результате какой-то возлас. Вот ты сама подумай: нужен он или нет?
Возглас не прямой, он передан не напрямую, но делает нужный акцент, как мне кажется.
В общем, мы ща сами подеремся
Фишка в следующем. Фиг с ним, кому-то нравится прием, кому-то нет, но вот отвлекаясь от уместности подобного восклицания. Ты согласен, что слово "этот" несет окрасочную нагрузку?
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:41 | Сообщение # 21 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (ZWeRWoLf) Я заметил, что многие не выделяют такие ошибки потому что лень. Так бы выделяли всё что только видели.по крайней мере те, которые ошибки не ищут,а сразу видят
Это точно. Но ведь многие и логические ляпы не выделяют. Тут даже не зачем сравнить: вот ты говоришь в шутку о непростительности. Просто если текст хороший, качественный (как к примеру прктически любой текст Сумрик), я хочу его вычистить от всех блошек, от паразитов и прочего. Хочется, чтобы он совсем заблистал. Не знаю уж откуда такая тяга, но я о этого получаю удовольствие. Чищу так, как свои, только лучше Мне нравится этим заниматься гораздо больше, чем читать Пехова, Пелевина, Перумова, Кинга и тд. Да, они сильные авторы. Но только на сайте я вижу, как растут авторы. Медленно, рывками, семимильными шагами и тд. Та же Сумрик, когда мы познакомились, писала грязнее, хуже. За то сейчас я не нарадуюсь - она движется такими темпами, что такие как я остались далеко позади. И это реально радует, на самом деле.
Надеюсь, что мой бред кто-то понял)))
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:43 | Сообщение # 22 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (Sumrik) Ты согласен, что слово "этот" несет окрасочную нагрузку?
Нет, конечно Связка и без него, даже в одно слово, несёт окраску. Зачем утрировать момент и делать его искусственным? Вот объясни)
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:49 | Сообщение # 23 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| Quote (trikato_45) Если употребление слова смотрится по крайней мере смешным, зачем его употреблять?
затем, что иногда оно просится на язык несмотря на то, что совершенно неоправдано логически.
мы с тобой недавно говорили о том, что если выполоть все вот такие ошибки, о которых мы на лит сайтах говорим, то от текста останутся голые кости. он будет сухим - никаким.
просто давайте позволим автору самому иметь свою грань. и не портить ему настроение тем, что "да как вы не понимаете, все равно же тут этот слово не нужно! оно нелогично! оно не несет никакого смысла..."
в общем, вот так.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:53 | Сообщение # 24 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Quote (adrielhanna) затем, что иногда оно просится на язык несмотря на то, что совершенно неоправдано логически.
Так может мне их пятнадцать штук на язык просится, что делать? Смотри тебе пример. Знаещь же что такое гусеница? Так вот, я может хочу их писать. Чего ты мне их выделяешь и говоришь про ошибку? Это мой стиль и точка!
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| ZWeRWoLf | Дата: Пятнашка, 02.03.2012, 23:55 | Сообщение # 25 |
|
ZWeRWoLf всея форума
Пользователь
Сообщений: 593
Награды: 10
Репутация: 7
Статус: в реале
| А вот мне приятнее читать пехова и коша,хотя второй не особо чисто пишет. И гораздо приятнее читать н чистый а осмысленный текст. да,у меня плохо с ошибками, но как мне кажется со смыслом там всё в порядке. А вот тв говоришь приятней читать форум..да, рассказов куча, но все ли так хороши? Да они станут чище писать, те кто в этом заинтересован, но станет ли их текст интересней от этого? не по теме, но вот захотелось у тебя спросить.
Ты спросила поутру, как сочиняю, как пишу... ВОДКА! Пишите - водка!
|
| |
| |
|
