|
| Цитата дня |
Чтобы почувствовать себя творческим человеком, совершенно необязательно делать что-то из того, что люди называют творчеством. Жизнь — это тоже творчество, упражняться в котором приходится каждый день.
(Вигго Мортенсен, «Журнал Esquire», 2009 год) |
|
|
|
Мастер, Маргарита и диакон
|
|
| льюискэролл | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 15:20 | Сообщение # 26 |
 Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Юраня, Благодарю).
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 15:42 | Сообщение # 27 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| Цитата (Юраня) Gita_Ogg, принцесса, если в хлебном магазине отругали, не значит, что за хлебом не ходить.
Юраня, согласна. Вот только, к сожалению, не нашла я в своём городе такого хлебного, где хлеб не был бы пропитан алчностью, но хлеб ведь можно и дома печь...
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 18:06 | Сообщение # 28 |
 Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (льюискэролл) Я почему и спросил, досмотрел ли кто лекцию до конца?
Я ее читал.
Цитата (льюискэролл) Отец Андрей вовсе не отрицает гений Михаила Афанасьевича, того, что "Мастер и Маргарита" великая книга. Он против героизации Воланда. И Мастера. И даже Иешуа. Он настаивает на том, что смысл книги не просто философский, но именно религиозный, и не просто настаивает, а приводит факты.
Какие факты?! Смысл романа в язвительном и беспощадном высмеивании советской действительности. Булгаков откровенно издевался над большевиками и их режимом в "Собачьем сердце", "Роковых яйцах", "Багровом острове". "МиМ" является апофеозом, если угодно самым смачным плевком в физиономию большевизма и все. Искать в романе религиозный смысл, ну что же Кураев его нашел и в "Матрице" и в "Гарри Поттере", отчего тогда не найти в "МиМ" или "Затерянном мире" или "Трех мушкетерах"?  
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 18:12 | Сообщение # 29 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| В чём угодно можно найти какой угодно смысл - было бы желание себя обмануть.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 18:14 | Сообщение # 30 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (Юраня) если в хлебном магазине отругали, не значит, что за хлебом не ходить
Ходить, но только в другой магазин
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 18:15 | Сообщение # 31 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) В чём угодно можно найти какой угодно смысл - было бы желание себя обмануть.
+100500
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| льюискэролл | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 19:25 | Сообщение # 32 |
|
Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Декоратор, Цитата (Декоратор) Булгаков откровенно издевался над большевиками и их режимом в "Собачьем сердце", "Роковых яйцах", "Багровом острове". "МиМ" является апофеозом, если угодно самым смачным плевком в физиономию большевизма и все.  Вы пробовали издеваться над большевизмом в момент его расцвета? Искать смысл для того, чтобы себя обмануть - как-то это слишком сложно, правой рукой левое ухо...
Но Бог с ним, оставим это).
Цитата (Декоратор) Я ее читал.
Видимо недостаточно внимательно, иначе следующий вопрос Цитата (Декоратор) Какие факты?!
Я вовсе не отрицаю Ваше право "ходить в другой магазин", Вы также вольны не верить вообще ни во что, если хотите. По молодости лет и не такое бывает). Но относиться к чужому мнению - а Андрей Кураев высказывает именно мнение - так, как это делаете Вы, безапеляционно отметая все доводы, не приводя никаких контраргументов... Это, простите, неумно.
Не собираюсь спорить с Вами в предложенном Вами ключе, видимо у Вас есть какие-то свои, мне лично неизвестные, основания так резко протестовать против концепции господина Кураева. Если уж доводы лектора Вас не убеждают, мне это тем более не под силу
А посему - будьте здоровы, господин Декоратор ).
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 20:03 | Сообщение # 33 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| Цитата (Декоратор) "МиМ" является апофеозом, если угодно самым смачным плевком в физиономию большевизма и все.
если вы читали МиМ, но не читали Библию - целиком, - то вы вряд ли можете судить о том, есть ли в книге религиозность. а вот я читала Библию целиком, и знаю на сто процентов (потому что имею возможность сопоставить сюжеты и факты), что Иешуа и Иисус - это один и тот же. и про религиозность в книге говорится столько же, сколько про большевизм.
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 20:05 | Сообщение # 34 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (льюискэролл) Вы пробовали издеваться над большевизмом в момент его расцвета?
Причем тут я? Речь шла о Булгакове, так вот он не то что пробовал, а делал, одно: "Да не люблю я пролетариат", чего стоит! Далеко не все, несмотря на репрессии, предпочитали держать рот на замке. Всегда находились люди открыто бросавшие вызов и Ленину, и Сталину, и Гитлеру, и Ивану Грозному - Варлам Шаламов, Дитрих Бонхеффер, Василий Блаженный, Бернард Лихтенберг... Булгаков из их числа.
Цитата (льюискэролл) Искать смысл для того, чтобы себя обмануть - как-то это слишком сложно, правой рукой левое ухо...
Кураев не себя обманывает, ему бывшему студенту факультета научного атеизма, все понятно.
Цитата (льюискэролл) Потому что вся она именно этому и посвящена - перечислению фактов и исторических справок.
Да, притянутых за уши. Писанина Кураева о "Матрице" точно такая же 
Цитата (льюискэролл) Но относиться к чужому мнению - а Андрей Кураев высказывает именно мнение - так, как это делаете Вы, безапеляционно отметая все доводы, не приводя никаких контраргументов...
Писания иных теологов и богословов сами себе - контраргумент.
Когда Андрей кураев пишет о православии в фильме, снятым трансексуалом, сожительствующим с лесбиянкой, в фильме где поются языческие веды, в фильме где Сион расположен в канализации. Сцену в "Матрице", где один из персонажей возвращается и просит его сделать в виртуальном мире известным актером и политиком (Р. Рейганом), диакон сравнивает с... моментом из книги "Исход", когда Моисей именем Бога требует отпустить евреев! Что тут можно сказать? Кураев сам себе антиаргумент
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| льюискэролл | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 20:12 | Сообщение # 35 |
|
Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Декоратор, Уже лучше). По крайней мере это уже мнение - Ваше). И в этом качестве достойно уважения и имеет право на существование. Как, впрочем, и любое другое).
|
| |
| |
| Декоратор | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 20:30 | Сообщение # 36 |
|
Зависший
Проверенный
Сообщений: 168
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: в реале
| Цитата (adrielhanna) если вы читали МиМ, но не читали Библию - целиком, - то вы вряд ли можете судить о том, есть ли в книге религиозность. а вот я читала Библию целиком, и знаю на сто процентов (потому что имею возможность сопоставить сюжеты и факты), что Иешуа и Иисус - это один и тот же. и про религиозность в книге говорится столько же, сколько про большевизм
Я читал Библию и не раз, синодальную, свидетелей Иеговы, короля Иакова, хасидский перевод Торы
То что Иешуа это Иисус понятно, ну и что дальше? Причем тут религиозность? Что "Самсон Назорей" сильно религиозная книга? Про религиозность там как раз мало, собственно три беседы: Берлиоз-Воланд в 1-й главе, допрос Иешуа Пилатом и Левий Матвей-Воланд, все
Слово "большевизм" там не употребляется, но сама система постоянно высмеивается. Не случайно коммуноиды запретили на многие годы этот роман, да и после разрешения найти книгу было невероятно сложно, при том что люди согласны были покупать за цену в 10 раз превышающую номинал
Несмотря на то, что призрак смерти постоянно омрачает каждый день, удовольствия и радости жизни могут быть так велики и так прекрасны, что сердце почти останавливается от восторга.
Дин Кунц
|
| |
| |
| льюискэролл | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 20:55 | Сообщение # 37 |
|
Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Цитата (Декоратор) Я читал Библию и не раз, синодальную, свидетелей Иеговы, короля Иакова, хасидский перевод Торы
То что Иешуа это Иисус понятно, ну и что дальше? Причем тут религиозность?
Кстати, отец Андрей настаивает как раз на том, что Иешуа Га-Ноцри - вовсе не Иисус). Напоминаю - мы сейчас говорим не о книге "Мастер и Маргарита" Михаила Афанасьевича Булгакова, а о прочтении этой книги Андреем Кураевым).
adrielhanna, Адриэль, хотел бы спросить у Вас - не нарушаем ли мы каких-либо правил сайта, ввязываясь в религиозную дискуссию?) Не хотелось бы, чтобы Вы прихлопнули нас на полуслове
Сообщение отредактировал льюискэролл - Воскресенье, 17.03.2013, 20:58 |
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:02 | Сообщение # 38 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (льюискэролл) Напоминаю - мы сейчас говорим не о книге "Мастер и Маргарита" Михаила Афанасьевича Булгакова, а о прочтении этой книги Андреем Кураевым).
Андрей Кураев мог прочитать книгу как угодно. Точно так же могу трактовать по-своему и я, и вы, и господин Декоратор.
А ещё, во все времена именно церковь славилась подменой понятий, вы же не будете с этим спорить?
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| adrielhanna | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:05 | Сообщение # 39 |
|
Hannoooooogle
Администратор
Сообщений: 7605
Награды: 110
Репутация: 99
Статус: в реале
| льюискэролл, да я сразу всех прихлопну и Киномана в первую очередь
Но вообще всему есть рамки. Главное без лички, и все.
Цитата (Декоратор) То что Иешуа это Иисус понятно, ну и что дальше? Причем тут религиозность? Что "Самсон Назорей" сильно религиозная книга? Про религиозность там как раз мало, собственно три беседы: Берлиоз-Воланд в 1-й главе, допрос Иешуа Пилатом и Левий Матвей-Воланд, все Слово "большевизм" там не употребляется
Слово религиозность тоже, тем не менее это не значит, что о религии и вере в книге нет речи. Если вы читали и не не нашли для себя параллели с верой, страданием, заветом и обещаниями, то я не заставляю вас их искать. Но не странно ли говорить сотням людей, которые в книге видят намеки на религию и веру, что эта книга исключительно о большевизме?
На мой взгляд, это или стопроцентное отрицание права существования второй точки зрения, или желание досадить второму человеку, чье мнение отличается от вашего.
Но да, я говорю о книге, а не о Кураеве, так что мое мнение не в тему.
Закругляюсь и сваливаю. А вы не деритесь
И спросит Бог:
— Никем не ставший,
Зачем ты жил? Что смех твой значит?
— Я утешал рабов уставших, — отвечу я.
И Бог заплачет.
(Игорь Губерман)
|
| |
| |
| льюискэролл | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:15 | Сообщение # 40 |
|
Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Цитата (trikato_45) А ещё, во все времена именно церковь славилась подменой понятий, вы же не будете с этим спорить?
этим не буду Именно поэтому разговор сейчас не столько о церкви, которая все же вторична по отношению к вере в Бога, сколько об утверждении отца Адрея о том, что Булгаков был глубоко религиозным человеком, воспитанным в православии. И книгу свою он писал не для "коммуноидов" а для таких же как он сам. И если и ставил себе целью обличение большевистского режима, то не это было для него главным. Главным, по утверждению отца Андрея, для Михаила Афанасьевича является обличение Сатаны. Трагедия же - его личная, как автора - состоит в том, что написана эта книга была для одних людей, а прочли её другие.
|
| |
| |
| Kinoman | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:18 | Сообщение # 41 |
|
Счастливый обладатель электронной книги
Проверенный
Сообщений: 624
Награды: 11
Репутация: 11
Статус: в реале
| Добавлю лишь, как, наверное, самый свеже читавший роман, что Кураев в паре моментов цитирует не точно. "Лобзаний ног" тенью шпаги точно не было 
Цитата (adrielhanna) да я сразу всех прихлопну и Киномана в первую очередь
О нет! льюискэролл, Декоратор, какую мне завести тему, чтобы вы отошли от религии? Хотите о "Мы" Замятина поговрить?
"Bring us the girl and wipe away the debt".
Bioshock Infinite
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:19 | Сообщение # 42 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (льюискэролл) Главным, по утверждению отца Андрея, для Михаила Афанасьевича является обличение Сатаны.
Если учитывать, что это самое мягкое из произведений Булгакова, а есть тексты, которы е до сих пор не желают публиковать и тд., то я даже не знаю, что вставить в вашу дискуссию
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Ариадна | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:21 | Сообщение # 43 |
 Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1719
Награды: 27
Репутация: 32
Статус: в реале
| Можно я только нос суну, а потом следом за Ханной удеру есть блины, пить коньяк и прощать, и просить прощения (но сначала всех прихлопнуть!)?
Декоратор имеет право на собственное мнение, но вот только подача этого мнения оставляет желать лучшего. Мне это напоминает тех самых пламенных большевиков. Или даму, заявившую на телемосту: "В Советском Союзе секса нет!" 
Не видите религиозного в романе? А я вот думаю, что роман похож на капустный кочан. Столько листьев надо снять, чтобы добраться до сути, до кочерыжки! И будет тут и сатира, и политика, и мистика. И обязательно религиозность. Хотя бы потому, что Булгаков пытается разобраться в статусах Добра и Зла.
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:41 | Сообщение # 44 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| Ребята, эта книга о любви. Во всех её проявлениях. О любви к людям, о любви к истине, о любви к мужчине и любви к гению, а также о любви к долгу и слову. Мастер - это сам Булгаков, вы же не станете отрицать))), который, как и до него и во время и даже после, подвержен поверхностным, угодливым высказываниям критиков Латунских. Это роман о силе и преданности и да, о ненависти тоже, о ненависти к подлости, лжи, лести и главное! трусости. Мастер обличает пороки, говорит о достоинствах, а также о наказании за одно и награде за другое. Именно той награде или наказании которых заслуживает каждый. Роман гениален, потому что он на все времена - будь они склонны к атеизму, большевизму, псевдодемократии или религиозному фанатизму. Если бы он был однобок - он не был бы так актуален сейчас. Роман о вечных ценностях и вечной правде, оттого он и вызывает столько дискуссий. И тут я полностью согласна с Ариадной. У вас, господа, совсем не разные мнения, и уж точно не противоположные, просто каждый из нас смотрит на историю под своим углом - откуда виднее лично ему.
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21:55 | Сообщение # 45 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Я бы не сказал, что Мастер = Булгаков 
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22:01 | Сообщение # 46 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| Некоторые источники говорят, что прообразом Мастера был Горький)) Но я не говорю о прообразе, а о Мастере, как человеке глубоко несчастном и не всегда способным прийти в лад с собственной душой. Ну да, это и есть мой личный угол зрения, так что не стану продолжать, дабы почтенная публика не сочла меня слишком самоуверенной)))
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22:07 | Сообщение # 47 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Gita_Ogg) Ну да, это и есть мой личный угол зрения, так что не стану продолжать, дабы почтенная публика не сочла меня слишком самоуверенной)))
Как скажешь
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Gita_Ogg | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22:09 | Сообщение # 48 |
|
Неунывающий менестрель
Проверенный
Сообщений: 2832
Награды: 62
Репутация: 66
Статус: в реале
| trikato_45, уел
История только тогда ненапрасна, когда в неё верят.
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22:13 | Сообщение # 49 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Gita_Ogg, ага
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
|
