|
| Цитата дня |
Творчество для художника — страдание, посредством которого он освобождает себя для нового страдания. Он не исполин, а только пестрая птица, запертая в клетке собственного существования.
(Франц Кафка) |
|
|
|
А судьи кто?
|
|
| Макс | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 20:30 | Сообщение # 1 |
|
Приобщенный
Проверенный
Сообщений: 66
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: в реале
| Хотелось бы высказать свои соображения на тему вечного творческого противоречия между авторами и критиками. На разных литературных сайтах и форумах периодически вспыхивают ожесточённые дискуссии по поводу того кому, кого, как и за что можно критиковать и нужно ли это делать в принципе. Чаще всего это заканчивается переходом на личности, блокировками, уходами авторов с ресурса и т.п.
«Авторский стиль» тоже не миновала чаша сия. Почитав здесь статьи и комментарии на эту тему, я обратил внимание на некоторую… незаконченность большинства рассуждений, что и подтолкнуло меня к публичному высказыванию своего мнения.
Для начала пара терминов:
Автор (применительно к литературе) — создатель, творец всякого оригинального литературного произведения, идеи или концепции, воплощённых при помощи литературного искусства.
Литературная критика (от греч. kritike — искусство оценивать, судить) — область литературного творчества, занимающаяся истолкованием и оценкой произведений литературы, выявляющая и утверждающая творческие принципы литературных направлений, опираясь, прежде всего на теорию и историю литературы, философию, эстетику. БСЭ 1969—1978.
Исходя из вышеизложенного, а так же руководствуясь здравым смыслом, хочется сказать, что:
Во-первых – выискивание в произведении и указание автору на опечатки и грамматические ошибки нельзя считать настоящей критикой в литературном смысле этого слова. Главный редактор одного из печатных изданий рассказал мне, что адекватные издатели вообще не обращают никакого внимания на орфографические, пунктуационные недочёты присланных текстов, если те представляют литературную ценность для издательства. Для исправления таких ошибок, считающихся техническим, существуют редакторы и корректоры. Ведь язык, со всеми лингвистическими правилами и исключения, всего лишь инструмент для создания автором художественного творения. Не спорю – хорошо, когда для создания значимого произведения использовали качественный и соответствующий всем нормам инструмент. Но все знают множество примеров, когда даже с использованием идеального инструмента автору не удавалось создать ничего путного. И наоборот, иногда шедевры создаются весьма никудышным инструментом.
Но я ни в коем случае не призываю замалчивать грамматические ошибки в текстах, выложенных на «Авторском стиле» или любом другом литературном портале. Я только хочу сказать, что такие замечания должны рассматриваться критиками и авторами как техническая корректура, не влияющая на оценку художественных достоинств или недостатков рассматриваемого произведения. Как говорится «котлеты отдельно, мухи отдельно».
Во-вторых – тот самый пресловутый вопрос «а судьи кто?». Исходя из определения, приведённого мною выше, критик должен быть также творцом, при этом ещё способным истолковывать и оценивать другие произведения, выявлять творческие принципы других авторов, «опираясь на теорию и историю литературы, философию, эстетику». И тогда возникают другие вопросы: имеет ли моральное право малообразованный графоман, со скудным словарным запасом и литературным багажом из десятка школьных хрестоматий критиковать чьи-либо произведения? И стоит ли размещать такие комментарии на литературном форуме? И должны ли авторы прислушиваться к такой критике? Да ещё спасибо за это говорить?
Вопросы, конечно же, риторические. И ответы на них отрицательные. И хотя на просторах интернета таких графоманов хоть пруд пруди, но для примера я всё-таки взял совсем крайний случай. Но зато становится очевидным, что не каждый человек (а в случае с «авторским стилем» не каждый новичок) способен правильно анализировать и синтезировать информацию для конструктивной критики литературных произведений. Это непростая интеллектуальная и, я бы сказал интеллигентная, деятельность.
И тогда становится понятно, почему иногда реакция некоторых авторов (не только на этом сайте) на вполне доброжелательную критику вдруг становиться неадекватной. Как говорят некоторые сексопатологи «размер имеет значение». В данном случае я имею в виду размер, а вернее субъективное соотношение размеров творческих талантов автора и его оппонента - критика. Если автор мнит себя Гением, Творцом, Создателем, то он готов прислушаться лишь к мнению другого, равного ему по величине, Творца (особенно уже признанного, пусть хотя бы и на одном каком-нибудь конкретном сайте). И может даже принять к сведению замечания от коллеги, то же заслуженного Гения всея интернета. Но выслушивать критику от какой-то козявочки, от какого-то сопляка, не способного из-за своего скудоумия осознать всю глубину и мощь истинного Таланта. Да к тому же сопляк этот и на сайте то «без году неделя»…
Так что, как видите, ничего загадочного в такой реакции нет. Всё предсказуемо. И хотя я нарочно гипертрофировал некоторые моменты, но, в общем и целом, всё так и происходит. И ничего поделать с этим нельзя. Потому, что это латентная, завуалированная форма мании величия.
Но вопрос «кто может и должен судить?» (а критика это именно «суждение») по-прежнему открытый. Если присмотреться, например, к судебной системе цивилизованного общества, то легко заметить, что судьями становятся уважаемые в обществе люди, известные своей честностью и принципиальностью, имеющие специальное образование и/или соответствующий опыт работы (хохмить по поводу отечественной судебной системы не входит в мои планы). Спортивных судей (арбитров) подбирают по такому же принципу: образование, опыт, авторитет. Даже детские, ничего не значащие соревнования судят либо начинающие арбитры, либо кто-то из опытных тренеров. Но ни как не сами спортсмены.
А теперь представьте, что получится, если судить ответственный матч или боксёрский поединок тяжеловесов пригласят первого попавшегося человека с улицы, который выкажет такое желание? Вы правы – ничего хорошего. Другой, не менее показательный пример – дворовый футбол, волейбол или баскетбол. Это когда никаких судей вообще нет, а за соблюдением правил следят сами игроки. Ругань и взаимные оскорбления в таких играх обычное дело. А иногда доходит и до рукоприкладства. Потому, что каждый уверен в своей правоте, и неправоте соперника. Ничего не напоминает?
И последнее. Я ни в коей мере не призываю менять сложившиеся правила на этом сайте или каком-нибудь другом. Просто хочу сказать, что пока в интернете воинствующие графоманы имеют возможность беспрепятственно размещать свои «шедевры», а заодно, под видом критики, втаптывать в грязь неугодных, мы все ещё не раз получим свой ушат помоев. Запасайтесь полотенцами и салфетками.
Если вы хотите получить то, чего у вас никогда не было, вы должны быть готовы сделать то, что никогда не делали.
Сообщение отредактировал Макс - Воскресенье, 08.09.2013, 20:35 |
| |
| |
| Эльфа | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 21:29 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-полковник
Проверенный
Сообщений: 1251
Награды: 28
Репутация: 20
Статус: в реале
| Макс,
А давайте начнем с очень приземленного примера.
Вы купили новый пиджак. Очень хороший, качественный, может, даже дизайнерский. И пришли, допустим, на вечеринку, где собрались как ваши друзья, так и незнакомые люди. И кто-то хвалит вашу, обновку, кто-то, говорит, что она в тренде, а кто-то высказывает мнение, что пиджак полнит, или не подходи к таким туфлям. Но вот пробегает мимо какая-то знакомая знакомых, попадает на обсуждение и бросает фразу, что мол, такой пиджак фуфло и место ему на барахолке, и затем убегает дальше тусоваться.
Что вы сделаете дальше: выбросите пиджак или будете его носить дальше? А может просто подберете другие туфли или другую рубашку?
Также и с текстами. Кто-то хвалит, кто-то ругает. Кто-то пишет развернутый отзыв, кто-то пару слов. Все зависит от вашего личного восприятия. Иногда в негативном отзыве можно почерпнуть что-то ценное, то, что упустили восхвалители.
Теперь моя ИМХОшечка о грамматике. Конечно, когда в печатной книге встречаешь ошибку на ошибке, то зачем требовать грамотный текст от начписа. Давайте все будем писать на олбанском. Это ведь удобней и мороки меньше, правда?
И еще читатели бывают разные, они не критики - они читатели. И неважно сколько им лет, важно, что они читают и высказывают мнение.
Цитата (Макс) Если автор мнит себя Гением, Творцом, Создателем,
Ой, это уже надо лечится от мании величия, как минимум.
Цитата (Макс) то он готов прислушаться лишь к мнению другого, равного ему по величине, Творца (особенно уже признанного, пусть хотя бы и на одном каком-нибудь конкретном сайте).
А что такое признание? Какие его критерии? я бывала на сайтах, где признанием пользовались тролли-неумехи или "гении", которые высказывали свои комментарии только матом. А были те кто зарабатывал популярность неумеренным трепом по всем темам.
Так что для вас критерий?
Цитата (Макс) Но выслушивать критику от какой-то козявочки, от какого-то сопляка, не способного из-за своего скудоумия осознать всю глубину и мощь истинного Таланта. Да к тому же сопляк этот и на сайте то «без году неделя»…
Ой, ну тогда Таланту, надо умерить свое ЧСВ, как минимум. Во-вторых, настоящий писатель будет стремиться возвысить читателя, чему-то его научить, открыть для него что-то новое.
А если писатель обижается, то он, увы, пейсатель.
А для тех, кто боится критики, недоброжелательных комментариев и любит чтобы его хвалили и обожали, есть такое место как фикбук. Вот там только хвалят и гладят по головке.
Если Творец боится непонимания, критики, негатива, то какой он Творец?
- Вы акула пера?
- Нет, дятел клавиатуры!
(с)
-------------------------------
Ты волен быть самим собой,
быть своим истинным Я
здесь и сейчас,
и ничто не может тебе помешать.
(с) Р.Бах
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 21:58 | Сообщение # 3 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Макс) Главный редактор одного из печатных изданий рассказал мне, что адекватные издатели вообще не обращают никакого внимания на орфографические, пунктуационные недочёты присланных текстов, если те представляют литературную ценность для издательства.
Он вам или соврал, или попросту не договорил. Произведение, написанное ужасным языком, может быть гениальным только в мечтах автора.
Цитата (Макс) Исходя из определения, приведённого мною выше, критик должен быть также творцом, при этом ещё способным истолковывать и оценивать другие произведения, выявлять творческие принципы других авторов, «опираясь на теорию и историю литературы, философию, эстетику».
Критик никому и ничего не должен. Не он выставляет своё творение на суд сонма читателей, он лишь один из них, умеющий (а часто просто не боящийся потратить собственное время на текст) выразить мнение.
Цитата (Макс) Спортивных судей (арбитров) подбирают по такому же принципу: образование, опыт, авторитет. Даже детские, ничего не значащие соревнования судят либо начинающие арбитры, либо кто-то из опытных тренеров. Но ни как не сами спортсмены. А теперь представьте, что получится, если судить ответственный матч или боксёрский поединок тяжеловесов пригласят первого попавшегося человека с улицы, который выкажет такое желание?
Да неужели?) Большая часть футбольных комментаторов мяч пнуть не смогут, не знают, что такое удар прямым подъёмом, как закрутить шведой и прочее, но комментировать могут. Когда-то меня поразил известный многим В. Гусев, который стал в прямом эфире учить Колодина (по-моему) бить по мячу. Но смог бы это сделать сам Гусев? Очень сомневаюсь.
Если говорить честно, то вы не поверите сколько раз на различных ресурсах я сталкивался с подобной темой и всегда писал в ней нейтральные посты. Она просто не может быть объективной. Я могу вам надавать ссылки, где такие темы открывают критики и в них вы увидете другой лейтмотив - авторы неумехи и бал правят критики. А могу дать ссылки на сайты, где уже писатели создают их - там всё по-другому. Не бывает однобокой правды.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Sumrik | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 22:56 | Сообщение # 4 |
|
Штатный писака "Авторского стиля"
Модератор
Сообщений: 2101
Награды: 41
Репутация: 57
Статус: в реале
| Цитата (Макс) Исходя из определения, приведённого мною выше, критик должен быть также творцом, при этом ещё способным истолковывать и оценивать другие произведения, выявлять творческие принципы других авторов, «опираясь на теорию и историю литературы, философию, эстетику».
Как-то смахивает на пресловутое "спервадобейся".
Вы действительно думаете, что критик обязан и сам недурственно писать? Или я что-то не так поняла?
К слову,большинство великих наших критиков были посредственными писателями. Талант, понимаете ли, в другом был)
Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.
Сообщение отредактировал Sumrik - Понеделка, 09.09.2013, 00:16 |
| |
| |
| льюискэролл | Дата: Понеделка, 09.09.2013, 00:06 | Сообщение # 5 |
 Мэр
Проверенный
Сообщений: 558
Награды: 7
Репутация: 15
Статус: в реале
| Критик - это талантливый читатель 
|
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Понеделка, 09.09.2013, 16:35 | Сообщение # 6 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (льюискэролл) Критик - это талантливый читатель
В точку 
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Лина | Дата: Понеделка, 09.09.2013, 23:47 | Сообщение # 7 |
|
Реформатор
Проверенный
Сообщений: 455
Награды: 12
Репутация: 13
Статус: в реале
| Критика очень полезна для начписа. А вот хвалебные речи наипервейшее зло. Да, многие критики резки в своих суждениях, но, как было сказано на одном из сайтов, нужно все делить на три. Во всей критике всегда можно подчерпнуть что-то полезное, не обращая внимания на неприятные для Творца высказывания.
Да, критики на сайтах не заслуженные писатели, но они нашли время прочитать чужой текст и оставить свое мнение как читателя с писательским опытом. Только за это новички должны быть благодарны им. 
|
| |
| |
| Savana | Дата: Вторка, 10.09.2013, 01:44 | Сообщение # 8 |
|
Реформатор
Проверенный
Сообщений: 477
Награды: 8
Репутация: 8
Статус: в реале
| Талантливый художник и талантливый коллекционер - это разные люди. Для того, чтобы знать толк в хорошем кофе не обязательно уметь самому приготовить от начала и до конца хотя бы плохой кофе. Сами известные модельеры, не редко, ужасно одеваются. Критик сравнивает прочитанное произведение с лучшими, из тех, которые он прочел ранее. У автора может быть и кругозор уже и вкус менее притязательный. При том, что оценивать себя самому объективно сложно. Разумеется, встречаются и посредственные критиканы. Задача автора - правильно сориентироваться и извлечь из этого всего максимальную пользу для себя.
Сообщение отредактировал Savana - Вторка, 10.09.2013, 01:45 |
| |
| |
| Alri | Дата: Вторка, 10.09.2013, 02:09 | Сообщение # 9 |
 Зависший
Проверенный
Сообщений: 194
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: в реале
| Цитата (Макс) Литературная критика (от греч. kritike — искусство оценивать, судить) — область литературного творчества, занимающаяся истолкованием и оценкой произведений литературы, выявляющая и утверждающая творческие принципы литературных направлений, опираясь, прежде всего на теорию и историю литературы, философию, эстетику.
Критиками, как и авторами становятся со временем и начинают с малого.
Цитата (Макс) Во-первых – выискивание в произведении и указание автору на опечатки и грамматические ошибки нельзя считать настоящей критикой в литературном смысле этого слова. Главный редактор одного из печатных изданий рассказал мне, что адекватные издатели вообще не обращают никакого внимания на орфографические, пунктуационные недочёты присланных текстов, если те представляют литературную ценность для издательства.
Жирным: Хоть на форумах научатся русскому языку.
Синий: Боюсь, до литературной ценности издатель не дочитает.
Цитата (Макс) Для исправления таких ошибок, считающихся техническим, существуют редакторы и корректоры.
Интересно почему их тогда не исправляют и выкладывают кишащий ошибками и опечатками текст? Это минимум неуважение к читателю.
Цитата (Макс) Ведь язык, со всеми лингвистическими правилами и исключения, всего лишь инструмент для создания автором художественного творения.
Правильно. Поэтому можно отправляться в горы и там читать овцам творения на "русском" языке.
Цитата (Макс) Но все знают множество примеров, когда даже с использованием идеального инструмента автору не удавалось создать ничего путного.
В предложении логики ноль. Ибо первая и вторая часть нисколько не связаны.
Цитата (Макс) И тогда возникают другие вопросы: имеет ли моральное право малообразованный графоман, со скудным словарным запасом и литературным багажом из десятка школьных хрестоматий критиковать чьи-либо произведения? И стоит ли размещать такие комментарии на литературном форуме? И должны ли авторы прислушиваться к такой критике? Да ещё спасибо за это говорить?
Вы так говорите, словно люди тут бараны и не способно объективно оценивать критику.
Цитата (Макс) И тогда становится понятно, почему иногда реакция некоторых авторов (не только на этом сайте) на вполне доброжелательную критику вдруг становиться неадекватной. Как говорят некоторые сексопатологи «размер имеет значение».
А я могу сказать. Потому что не всякий автор нормально отнесется, к тому, что его героя называют идиотом. Но раз так и есть, увы. А те, кто умеют её принимать, вряд ли будут неадекватно реагировать. Разве что совсем тролинг будет. Критика - двигатель прогресса. Я уверен, подавляющее большинство пишет так, как пишет сейчас, благодаря ошибкам, на которые указывали "критики".
Цитата (Макс) Если автор мнит себя Гением, Творцом, Создателем, то он готов прислушаться лишь к мнению другого, равного ему по величине, Творца (особенно уже признанного, пусть хотя бы и на одном каком-нибудь конкретном сайте).
Такие авторы либо заканчивают не авторами, либо спустя годы опускаются на землю...
Цитата (Макс) Спортивных судей (арбитров) подбирают по такому же принципу: образование, опыт, авторитет.
И критиков подбирают по такому-же принципу.
Или вы приходите на футбольное поле рядом с домом и там судит квалифицированный профессионал?
Цитата (Макс) Даже детские, ничего не значащие соревнования судят либо начинающие арбитры, либо кто-то из опытных тренеров. Но ни как не сами спортсмены.
Да бросьте. Или вы имеете ввиду юношескую сборную?
Цитата (Макс) Это когда никаких судей вообще нет, а за соблюдением правил следят сами игроки. Ругань и взаимные оскорбления в таких играх обычное дело. А иногда доходит и до рукоприкладства. Потому, что каждый уверен в своей правоте, и неправоте соперника. Ничего не напоминает?
Вы наверняка не играли так в футбол?)
Я вот играл, а ещё сотни знакомых пацанов. Многие из них играют лучше, чем половина сборной России по футболу. Которых тренировали ЗАСЛУЖЕННЫЕ ТРЕНЕРЫ...
Цитата (Макс) И последнее. Я ни в коей мере не призываю менять сложившиеся правила на этом сайте или каком-нибудь другом. Просто хочу сказать, что пока в интернете воинствующие графоманы имеют возможность беспрепятственно размещать свои «шедевры», а заодно, под видом критики, втаптывать в грязь неугодных, мы все ещё не раз получим свой ушат помоев. Запасайтесь полотенцами и салфетками.
Хорошо у людей есть мозги. Я понимаю многим хочется свести интеллект их до уровня инфузорий. Не стоит. Нужно уметь разделять критику и принимать то, что необходимо. Кстати говоря, многие творцы очень самокритичны и вечно сомневаются. А ещё есть фраза какого-то писателя, точно не помню, но смысл: "Если ты думаешь, что написал шедевр, значит ты написал дерьмо". Я много получил благодаря критики. Именно благодаря и сейчас не отказался бы от нормального такого разбора.
Сообщение отредактировал Alri - Вторка, 10.09.2013, 02:11 |
| |
| |
| trikato_45 | Дата: Вторка, 10.09.2013, 10:04 | Сообщение # 10 |
|
Трикато вездепомогалка
Администратор
Сообщений: 11771
Награды: 113
Репутация: 130
Статус: в реале
| Цитата (Alri) Я вот играл, а ещё сотни знакомых пацанов. Многие из них играют лучше, чем половина сборной России по футболу. Которых тренировали ЗАСЛУЖЕННЫЕ ТРЕНЕРЫ...
!!!
Пусть не лучше, но азарта и футбольной злобы в разы больше. А именно этого не хватило нашей сборной в паре сотен своих матчей.
Собственное, аналогия на лицо.
Vaya con Dios
_________________
Самое ужасное поражение обычно случается в самое последнее мгновение перед самым впечатляющим триумфом. Но и самая великая надежда обычно рождается в самой глубокой бездне безнадежности!…
|
| |
| |
| Одина | Дата: Средище, 11.09.2013, 08:43 | Сообщение # 11 |
 Заинтересованный
Пользователь
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: в реале
| Макс, мне приятно ваше мнение по поводу грамматики, скорее всего потому, что у самой много ошибок. Раньше срывалась на такую критику - не этого ожидаешь. Совершенствование всегда доставляет удовольствие - глупо отказываться и от такой помощи.
А вопрос о судьях обращен к вам же самому. Вы считаете, что новичок в каком-то виртуальном сообществе или необразованный пьяница из забегаловки не способен понять высокое творчество соискателя на лавры? Кто будет определять, что один может быть достойным читателем и критиком в последствии, а другой не дорос?
Автор должен быть гениальным во всем, он же не постулат пишет по ядерной физике, а литературу, которая чем талантливее, тем больше пробивает сердец.
А к критике нужно относиться так. В "Служебном романе" Ахиджакова показывает начальнице новые сапоги.
Та:
- Ужас!
Лия:
- Значит, надо брать!
У нас одна душа
Сообщение отредактировал Одина - Средище, 11.09.2013, 20:54 |
| |
| |
|
